«Истинное бесконечное» как диалектическая категория и ее применение для исследования общества

«Истинное бесконечное» как диалектическая категория и ее применение для исследования общества

Обсуждение, состоявшееся в рамках заседания «Кружка любителей гегелевской диалектики». Ведущий — Михаил Васильевич Попов, президент Фонда содействия обучению рабочих, действительный член Петровской академии наук и искусств,
профессор по кафедре экономики и права, Санкт-Петербургский государственный университет.

 

М.В.ПОПОВ: Так, товарищи, у нас с вами в этом году было уже одно занятие. И мы на этом занятии установили связь между тем, что было в прошлом году, и тем, что будем делать в этом году. В прошлом году мы дошли до предела долженствования, до соотношения конечного и бесконечного. И на вопросе о конечном и бесконечно мы немало останавливались. Я думаю, что отсюда мы должны и дальше пойти. Потому что вопросы о конечном и бесконечном я освещал как руководитель кружка. Но что касается наших товарищей, которые должны в этом принимать участие, такой, я бы сказал, свободы во владении этой категории пока ещё нет. Тем более что у Гегеля, когда он рассматривает истинное бесконечное, реальным является что?

СОБЕСЕДНИКИ: Конечное… Момент бесконечного…

М.В.ПОПОВ: Нет, реальным является бесконечное. И я думаю, что товарищи, которые сейчас отвечают, если бы они вспомнили, что такое реальность в самом начале, потому что это реальное также соответствует тому, как понималось. Реальное бралось как утвердительное, как положительное или как отрицательное.

СОБЕСЕДНИК: Положительное…

М.В.ПОПОВ: Реальность — отрицание. Так противопоставлялось? Поэтому реальность — это бесконечное. А конечное — это идеальное. Идеально! И это, конечно, наталкивается на сопротивление в наших головах, поскольку кажется, что бесконечное — это что-то идеальное, а конечное — это что ни на есть реальное. Реальное-то все конечное. Так вот, ничего подобного. В истинно бесконечном бесконечное это — реальное, а конечное — идеальное. Мы на этом сегодня остановимся более подробно, тем более тут есть некоторые сомнения и колебания на эту тему. Как понимается истинное бесконечное? Как понимаете истинное бесконечное? Вы как носитель истины как понимаете?

СОБЕСЕДНИК: Как единство двух моментов.

М.В.ПОПОВ: Гм, получается, это третье какое-то? Единство двух моментов — это, что, третье еще? Есть конечное, есть бесконечное, а есть единство двух моментов. И вот они сидят в единстве дружно так и живут?…

СОБЕСЕДНИК: Целое как одно.

М.В.ПОПОВ: А что целым-то является?

СОБЕСЕДНИК: Бесконечное.

М.В.ПОПОВ: Бесконечное является целым. Или, если мы разбираем этот вопрос, у нас же как получается: сначала мы разбираем, вроде бы поняли, все стало понятно… А потом переходим к следующей категории, и там выясняется, что истина того, что мы разобрали, вот в этом — в том, к чему мы переходим. Что истинное понимание дальше проявляется. И приходится каждый раз пересматривать предшествующее понимание. Правильно? В этом, наверное, сложность и это людей очень сбивает. Ну, а как? Если мы двигаемся к истине, значит, мы двигаемся через отрицание того знания, которое у нас до этого было. То знание хорошее, оно более правильное, чем было до этого. Но мы его отрицаем, переходим к более сложному…

Ответ совершенно правильный. Есть истина бесконечная или просто бесконечное. И вот в этом бесконечном есть его момент. Какой? В нем два момента есть, в бесконечном. Какие?

СОБЕСЕДНИК: Конечное как момент и бесконечное.

М.В.ПОПОВ: И бесконечное как свой собственный момент. Раз есть другой момент: оно уже не только целое, оно еще и как свой момент существует. Но какой: утвердительный или отрицательный?

СОБЕСЕДНИК: Бесконечный — утвердительный.

М.В.ПОПОВ: Бесконечный — утвердительный момент! А конечный как отрицательный момент. Так отрицательный момент… разве можно ему давать понятие реальности, название реальности? Никак нельзя! Правильно? Потому что реальность у нас уже употреблялась. Она употреблялась по отношению к тому, что является утвердительным, положительным.

Но это вот, я бы сказал, такой формальный подход. А есть еще неформальный подход. Возьмем… возьмем не сами категории, а возьмем общество и возьмем человека. Кажется, что вот есть человек, мы его изучаем, он есть истинно целое… Это философское течение, философская антропология — изучает человека. То есть не общество изучает, а человека… А что, общественные науки разве не изучают человека, когда они изучают общество? Получается, что мы как-то отдельно ещё будем изучать этого человека. Так вот, человек как определяется?

СОБЕСЕДНИК: Как определяется человек? Как разумный.

М.В.ПОПОВ: И все, что вы знаете?

СОБЕСЕДНИК 2: А животное?

М.В.ПОПОВ: Что, любое животное разумное? Кошка разумное животное?

СОБЕСЕДНИК: Говорящее, разумное. Чем отличается животное от человека…

М.В.ПОПОВ: Кто много болтает, тот и есть человек.

СОБЕСЕДНИК 2: Про труд забыл.

М.В.ПОПОВ: Вот люди, представители труда.

СОБЕСЕДНИК: Забыл. Да, правильно. Спасибо.

М.В.ПОПОВ: Борис Николаевич решил, что разговор сделал человека человеком, вывел человека из животных. Начал болтать… Вот попугай сколько ни болтает, а никак…

СОБЕСЕДНИК: А созидательный труд забыл…

М.В.ПОПОВ: А что, труд бывает разрушительный?

СОБЕСЕДНИК: Бывает.

М.В.ПОПОВ: Труд? Разрушительный?

СОБЕСЕДНИК: Террористы разрушают… Трудятся на благо ислама.

М.В.ПОПОВ: Как они считают, так вы и думаете?

СОБЕСЕДНИК: Нет, я так не думаю.

М.В.ПОПОВ: Вы с кем вообще — с террористами, с ИГИЛ, или с нашими космическими войсками?

СОБЕСЕДНИК: Я и с космическими войсками, и с Россией, с нашим президентом Владимиром Владимировичем Путиным. Ура!

М.В.ПОПОВ: Не надо…

СОБЕСЕДНИК: С верховным главнокомандующим. Потому что без верховного главнокомандующего не было бы этих побед.

М.В.ПОПОВ: Ваши рассуждения о том, что террористы трудятся, заставляют нас подумать о том — не привлечет ли наше командование вот эту точку, причем вас персонально, в список тех, по которым надо нанести удар.

СОБЕСЕДНИК: Так профессор раскроет более широко.

М.В.ПОПОВ: Так чего широко? Мы об этом уже многократно говорили, некоторые вещи… Если бы первый раз собрались… Есть такое у Энгельса произведение «Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека». Специально выделил Энгельс труд, выделил из всех других признаков. Потому что с трудом связано и все остальное — и речь, потому что труд предполагает, необходимо в процессе труда.

СОБЕСЕДНИК 3: Нет, это производство предполагает… В процессе труда необязательна речь. Вот в производстве речь необходима. Производство более общая категория, оно и общество включает.

М.В.ПОПОВ: Юрий Валерьевич, это такой схоластический взгляд. Потому что на самом деле мы разделяем труд и производство с вами, совершенно правильно. Вы же понимаете, что никакого труда вне производства не бывает.

СОБЕСЕДНИК 3: Почему? Робинзон Крузо трудится на своем острове спокойно и хорошо.

М.В.ПОПОВ: Поэтому кроме таких примеров Робинзона Крузо никакого реального труда и не бывает. А мы как материалисты должны понимать, что реальный труд, действительный труд, бывает только в производстве. А другого труда и нет. Где сейчас вы найдете Робинзона Крузо? Сейчас все тонут, когда плывут через Средиземное море. Никаких островов там не построено для них, чтобы они там возделывали себе бананы.

СОБЕСЕДНИК 4: Получается, что он все свои навыки получил не сам, а в обществе.

СОБЕСЕДНИК 2: А вот вы в лекцию вкладываете — это труд?

М.В.ПОПОВ: Нет, конечно. Это удовольствие. Вы что  — ради труда сюда пришли? Вы пришли удовольствие получить. Вам тут и чай нальют, как хорошо…

Так вот, давайте мы поставим вопрос о человеке. Человек — это общественный человек. Это первое, что вы не сказали. Потому что труд — это уже второе. Общественный человек. И животное, прежде всего, это общественное, а не просто животное. Так вот, если он общественный человек, то что здесь бытие? что здесь целое? а что момент? Вот что целое, если человек — это общественный человек? …Если он не общественный, то он не человек, строго говоря…. То общество является вот этим целым. Общество. А отдельный человек — это лишь его момент. Ну, и другая часть общества, кроме этого человека, — другой момент. Общество в целом, оно как бы представляет собой еще момент по отношению к этому человеку. Но в целом надо брать общество. Реальное, что, общество или человек?

СОБЕСЕДНИК 5: Общество.

М.В.ПОПОВ: А человек это идеальное: сегодня есть, завтра его нет, другой человек, третий… А общество все равно развивается, развивается, развивается… И оно бесконечно, и вечно — по природе своей. Не в том смысле, что не может быть каких-нибудь катаклизмов, которые могут погубить человечество.

СОБЕСЕДНИК: А всякий ли человек идеальный? Вот он не трудится…

М.В.ПОПОВ: Словом «всякий» вы сразу вместо человека взяли особенного человека, единичного. А мы берем человека. Если вы берете человека как человека, то он идеален. А если вы берете человека не как человека, а как…

СОБЕСЕДНИК 2: Отщепенца!

М.В.ПОПОВ: Да, как некоторые… которые трудятся в поте лица в ИГИЛЕ. То есть, на самом деле, правильное понимание такое — если мы рассматриваем общество, мы рассматриваем сразу то, что является реальным. Реальное — это общество. А человек… А что значит идеальный? Вот этот смысл, который мы долго уясняли… Как идею не путать с «идил»? Как это надо понимать, в отличие от идеала. Когда пишется «идеал», это идеальное в смысле того, что в голове. У Гегеля в категории написано по-немецки «Ideell», то есть «два и». «Идил» не означает то, что в голове. Оно означает идеальное в том смысле, что это момент целого. Но его нет как самого по себе. Человек может жить только в обществе. Вот, кстати, и Пятница, и Робинзон только потому и могут трудиться, что они научились трудиться до того, как попали на этот самый остров. А если бы прежде чем попасть на этот самый остров они попали бы к волкам в детском возрасте, и до пяти лет там прожили, то никогда из них нельзя было бы сделать человека. Это уже известно. Если человек попадает к животным в младенческом возрасте, и до пяти лет он не окажется на воспитании у людей, то он уже человеком не станет никогда. При том, что он вообще был здоровый во всех отношениях, со всеми способностями.

Поэтому наше такое реалистическое настроение, такой взгляд на человека как «Я», который потом появился у Фихте, «Я». Вот начну я с этого. Конечно, он прямо с «я» начнет свою философию… Потом выяснилось, Гегель показал, что можете начать хоть с «я», с чего хотите, а все равно получится чистое бытие. А в отношении к обществу вот это «я», если это «я» не в общество, то это вообще не человек. Поэтому то, что он отдельный человек, это видимость. В этом смысле идИальный. Это момент только в целом. И отсюда следует не только то, о чем мы уже говорили. Что вообще человек приобщается к бесконечному тем, что он делает что-то для человечества и тем самым навечно входит в человеческую историю, и становится бесконечным по своей природе, по природе своей деятельности.

Если вы делаете то, что развивает производительные силы, развивает человечество, то вы делаете себя бесконечным. Но тут более резкая постановка вопроса, у Гегеля — что вообще вы человеком являетесь, только если вы в обществе. Если вы обществе, которое является целым, представляете его момент. А если вы думаете, что вы не момент, ну… вот тогда вы и не человек.

Вообще говоря, те, которые трудятся на ниве терроризма, они выставляют себя против человечества, и человечество начинает с ними бороться, с нелюдьми. Не так разве?

СОБЕСЕДНИК: Именно так и есть.

М.В.ПОПОВ: А чего вы хотели нам навязать?

СОБЕСЕДНИК: Не навязать, а услышать ваши суждения, чтобы была ясная картина.

М.В.ПОПОВ: У вас провокационное было выступление. Понятно. Но это очень важно. Давайте поймем: вроде бы мы изучаем такую отвлеченную вещь — конечное, бесконечное… На самом деле, с этим связано понимание, особенно в последнее время, мощное развернутое в смысле количества, философское течение — антропология развивается. И на этом, если внимательно… Гегель очень подробно останавливался на этом. Рассмотрев две категории предела долженствования, он нам показал разницу, в чем разница. Хорошо, давайте немножко откатимся назад. У нас есть товарищи новые. В чем состоит долженствование, Владимир Александрович?

СОБЕСЕДНИК 5: Это быть тем, что не есть. То есть выходить за свою определенность.

М.В.ПОПОВ: А его определенность уже  — мы говорим о конечном  — это нечто, взятое со своей имманентной границей. Значит, выходить за свои пределы! То есть они друг через друга определяются. Конечное определяется через границу, через свой предел. Но другой момент долженствования — это выход через эту границу. Значит, конечное себя проявляет в пределе. И В ТО ЖЕ время в своем долженствовании имеется выход к этому бесконечному. Мы останавливались и очень долго застревали на том, как выйти к этому бесконечному. Это понимать надо так, что вот есть конечное, есть бесконечное. Один вариант… Его Гегель рассматривает довольно обстоятельно. Получается, что вот одно конечное, а это иное. А что иное? Значит, это одно конечное, это еще тогда одно конечное, то есть это не это конечное, а другое конечное. Если вы их отдельно рассматриваете — конечное и бесконечное — у вас два конечных получается. Это с границей. А когда уходит эта граница, отделяете его от чего? От бесконечного. Значит, то бесконечное тоже с границей. А когда становится с границей, так оно ограничено. Значит, конечное. Тогда получается два конечных. Такое понимание, что есть конечное и где-то там есть еще бесконечное, это неправильное понимание.

Второе понимание, что вот вы вышли за конечное, попали в конечное, и опять можете выйти за границу этого конечного, и опять. И раз вы все время выходите, это и есть бесконечное. Он говорит: так это не будет бесконечное, это будет все время бесконечное среди конечных. Причем много-много-много конечных, а вовсе не бесконечное. Где тут бесконечное? Вы вообще не уходите из этого конечного, все время попадаете снова в конечное. Где ваше бесконечное? Его вообще нет… Хотя в бесконечном прогрессе вот это долженствование, выхождение за границу, присутствует. И присутствует другое — что нет соединения двух определений, двух противоположных утверждений. То есть все эти поиски такого бесконечного, которое было отделено от конечного. Хотя тут же совершается выход за границу конечного…

Казалось бы, намек уже есть на то, что не ищите, пожалуйста: это бесконечное вдали от конечного. Раз это со стороны конечного выглядит так, что через долженствование вы восходите к бесконечному, значит, бесконечное — это то, что родилось из конечного.

У нас был перед началом разговор: вот, капитализм, такой-сякой. Я даже больше хочу сказать… Один очень хороший наш товарищ из Тольятти, Воронцов Александр Свиридович, автор «Народной правды», поэт прекрасный, и коммунист хороший, вот он как-то написал… такой материал о том, что вот сейчас капитализм всех поставил на грань гибели, надо это все поконкретнее рассказать, разъяснить, что будет все хуже и хуже. Возможно, и гибель всего…

Я вступил с ним в такую электронную полемику на тему о том, что вообще-то капитализм — это строй, из которого появляется коммунизм. Вы как вообще относитесь… если он появляется из капитализма. Или даже есть такие выражения и у Маркса, и у Ленина, что родимые пятна капитализма. Кто родители коммунизма?

СОБЕСЕДНИК 5: Капитализм.

М.В.ПОПОВ: Если родители коммунизма — капитализм? Вы не любите своего папашу, мамашу? Ну, с уважением хотя бы… Понятно, что вы там расплевались, вы полная противоположность. Часто так и бывает. До 14-15 лет, а потом уже они самостоятельные, а вы вообще никто…. Но надо понимать, что это же… Хотя если бы они занимались в кружке нашем, эти тинейджеры, они бы сказали: зачем мне теперь эти родители, я включаю в себя всех родителей. И бабушек, и дедушек, потому что я их продукт. Правильно? Я в себе. То есть я в этом смысле могу существовать самостоятельно полностью. Я выше. И, в общем, это правильно, в принципе. Тем более кто не верит, пусть поставит вопрос, поскольку все не вечны, в первую очередь не вечны родители, потом уже не вечен будет отпрыск.

СОБЕСЕДНИК 6: Наш опыт был социализма.

М.В.ПОПОВ: У нас-то был опыт социализма. Но вопрос сейчас стоит в том, что, как мы знаем, с самого периода рождения чего-нибудь нового он связан и с поражениями, и с недостатками. А что, период капитализма не был связан с восстановлением феодализма? Был связан. Но все-таки мы понимаем, из чего рождается капитализм? Из чего? Из феодализма. Так капитализмы должны уважать феодализм, кроме того, что они с ним борются, отрицают, осуждают, головы отрубали. Но вообще надо понимать, что рождается он из феодализма. Вот как нам?

Либо, конечно, тоже можем сказать, что вот была хорошая у нас страна, Советский Союз. Было все замечательно. Теперь пришел капитализм, из-за этих негодяев, таких как Ельцин и Горбачев. Причем, Ельцина не удалось повесить, а Горбачева, может, еще и удастся. Поэтому надо молиться, чтобы он сам не умер, потому что такие люди не должны сами умирать, которые разрушают такую страну и такую цивилизацию. Потому что они преступники. Но капитализм, в котором мы находимся, и в котором находится основная часть человечества сейчас, он беременен коммунизмом или нет? Что главное?

СОБЕСЕДНИК 6: Особенно мы, имеющие опыт.

М.В.ПОПОВ: Не особенно мы. Мы уже проиграли, а другие могут не проиграть. Мы имеем опыт, мы должны понимать, что если мы говорим, что имеем такой опыт, мы тем более знаем, что этот коммунизм рождается из капитализма. Так радуйтесь, что у вас капитализм. На чем зиждется наша уверенность в том, что будем коммунизм? На том, что мы живем при капитализме. Почему? А потому что капитализм развивает общественный характер производства. Виктор Иванович, он не остановил развитие общественного характера производства, я к вам как к специалисту обращаюсь?

СОБЕСЕДНИК 5: Нет.

М.В.ПОПОВ: Может, вообще остановил? Нет? Назад не пошло?.. А нельзя как-нибудь остановить, чтобы не развивался общественный… Потому что я как, допустим, представитель капиталистов ожидаю, что не будет ли чего-нибудь плохого, если общественный характер будет все развиваться-развиваться, не подорвет ли это наше господство?

СОБЕСЕДНИК 6: Да он не сможет.

М.В.ПОПОВ: Не сможет. Плохо дело. А что же нам делать? То есть вы предлагаете нам заранее переходить на вашу сторону? Или еще сейчас мы поживем некоторое время? У нас таких вот истеричных выступлений, которые кажутся очень революционными, очень много. Вот, так все плохо! То, что все плохо, это все знают. Этим отличались предшествующие всякие коммунизму. Если вы возьмете Коммунистический манифест, в чем его особенность? Он разбирает все отрицания капитализма. Кто любит капитализм? Никто. Феодалы не любят, потому что он их уничтожает. Мелкая буржуазия не любит, потому что их терроризирует. Попы не любят, потому что богатые не пролезут и в ушко. У них Христос был первый коммунист.

СОБЕСЕДНИК 6: Рабовладельцы в Америке, Юг, воевал с капиталистами Севера. Не любит капиталистов рабовладельческий строй.

М.В.ПОПОВ: Рабовладельцы? Да, не любят. Обычные капиталисты сегодняшние. Вы знаете хоть одного капиталиста, которого устраивает тот капитализм, который есть в той стране, где он живет? Я таких не знаю. Они же все недовольны. Вы послушайте. Вон, то же «Эхо Москвы» послушайте! Они говорят: вот, режим ужасный пришел. А кто его привел, этот режим? Вы же и привели. А чего теперь грустите? Вы получили, что хотели. Вот, говорят, режим такой ужасный. Тот ужасный, этот ужасный. Вам все режимы ужасные. Отрицание капитализма называлось ранее, когда не было никакого действительного социализма. Называлось социализмом, как течение, учение. Так что это все социалистические учения. А кроме этих отрицаний есть отрицание такое возвышенное. Вот, мы вам будем рисовать такие замки воздушные, программы хорошие, догадки у нас будут гениальные, как будет построено новое общество. Это социализм утопический.

Нам надо в своих программах не стать социалистами-утопистами. И, наконец, единственный социализм, который считается научным, это тот, который находит ту силу, которая приведет к коммунизму не где-нибудь там-там-там… Не на небе и не где-нибудь за синими морями, за высокими горами… А находит ее в том классе, который готовится этим самым капитализмом, дисциплинируется и собирается в огромные массы людей. Кто это делает? Это, что, делают коммунисты, что ли, собирают рабочих в крупные коллективы? А если они мелкие, то они уничтожают эти мелкие коллективы, укрупняют. Кто это делает?

СОБЕСЕДНИК 6: Монополии.

М.В.ПОПОВ: Это делают не монополии, это делает капитализм. Монополия — это просто форма этого. Поэтому нельзя говорить, что это форма делает. Капитализм это делает. Я не хочу сказать, что надо прямо вот так любить капитализм. Но уважать надо, по крайней мере. Уважать надо капитализм за то, что он… все, по крайней мере, коммунисты должны капитализм уважать. Потому что капитализм для организации рабочего класса делает больше, чем могут сделать коммунисты. У вас и денег столько нет, и нет таких возможностей, и размаха такого нет. А тут в поте лица люди, гоняясь за своей собственной прибылью, они при этом занимаются организацией своего могильщика. Так? И другого пути нет в развитии капитализма. Нет другого пути. Поэтому, вглядываясь вот в этом, мы стоим на чем: что мы видим бесконечное. Капитализм — это конечное. Чем он… выходом за свою границу. А что такое граница капитализма?

СОБЕСЕДНИК 5: Социализм.

СОБЕСЕДНИК 4: Коммунизм.

М.В.ПОПОВ: Нет, если просто он… может быть, границей капитализма окажется другой капитализм. Была свободная конкуренция, стал монополистический. Но на стадии уже монополистического капитализма…

СОБЕСЕДНИК 4: Империалистического.

М.В.ПОПОВ: Да. Что является границей теперь капитализма?

СОБЕСЕДНИК 4: Переход через предел в коммунизм.

М.В.ПОПОВ: В этом смысл работы Ленина «Империализм как высшая стадия капитализма», что все, это последняя стадия. И форму уже принял империализм какую? Это было зафиксировано в работе «Грозящая катастрофа и с как с нею бороться».

Уже принял форму государственного монополистического капитализма. Он у нас еще в России не вполне принял. У нас форма государственного монополистического капитализма такая — это (неразборчиво) государственный монополистический капитализм. Каждый раз заявляют: у нас рынок все должен решать, все должно само собой делаться. Но у нас есть естественные монополии: «Роснефть», «Газпром». Еще есть неестественные монополии — «Ростех», еще есть «Роснано» — совсем неестественная монополия. Еще есть кораблестроительная корпорация, еще самолетостроительная, двигателестроительная корпорация и так далее. У нас есть АО «РЖД», которое пыталось, конечно, отдельно продавать одним шпалы, другим рельсы, третьим вагоны. Но как только сгнило много очень свеклы, как-то этот процесс остановился. А этого товарища, который начал все это двигать, его, минуя рефлексивным образом, Совет Федерации, отправили в советники. То есть как бы на хорошую пенсию. Вот хотите быть советником? Ничего делать не надо, даешь советы, а зарплата большая.

СОБЕСЕДНИК: Советская власть решила.

СОБЕСЕДНИК 2: А как фамилия, я забыл?

М.В.ПОПОВ: Якунин.

СОБЕСЕДНИК: И не только Якунин Владимир Иванович. И Решетников, и Морозов.

М.В.ПОПОВ: Так вот, давайте посмотрим с этих позиций. Мы взяли эту категорию бесконечное и конечное, с позиций бесконечного. Бесконечное — это, как мы установили в самом начале, нашими слабыми силами, потому что на подходе были могучие силы, но они как-то немножко подождали на всякий случай, они там поставили вопрос, пусть решат, а тут и мы. А в какую сторону убежали?

СОБЕСЕДНИК: В сторону бесконечного прогресса.

М.В.ПОПОВ: А что вы понимаете под прогрессом? Вот у Гегеля бесконечный прогресс не так понимается, как вообще прогресс. Бесконечный прогресс — так можно и не добежать ведь, а все время переходить к одному конечному, в другое конечное. С этой точки зрения нам надо как-то даже и повернуть несолидный, наверное, какой-то свой взгляд, на капитализм.

Зачем Ленин доказывал, что у нас развивается капитализм? С радостью и гордостью? Зачем это делал? Потому что он плохой? Вот он книгу написал в ссылке. В ссылке делать больше нечего, как писать, что у нас развивается капитализм! Сейчас сели бы наши и начали писать: ужас, кошмар, ужас, кошмар. А он показывает, что раз развивается капитализм, значит, другой дороги нет, дальше за ним будет коммунизм. Поэтому если не докажешь, что капитализм, значит, никаких шансов на коммунизм нет. А если у вас есть капитализм, ну, радуйтесь, что у вас есть капитализм. Вы же не при капитализме живете. Представьте себе, Владимир Александрович, были бы вы Степан Разин. И что бы вы могли сделать? Ну, восстание. Ну, что могло получиться из вашего восстания, подумайте сами.

СОБЕСЕДНИК: Утопил бы и все.

М.В.ПОПОВ: Нет, он царем бы стал. Добрым. Добрый царь. Это могло быть. Ну, если нет еще капитализма. Из феодализма можно выскочить в коммунизм? Ну, никак нельзя перескочить через эту. Но с помощью Советского Союза можно было, допустим, Монголии перейти через какие-то этапы. Но только при поддержке. Или, скажем, Бирма. Ленин говорил, что всякая великая революция невозможна без гражданской войны. Но … возможно, в какой-нибудь маленькой (невеликой. — Ред.)  стране. Когда рядом в большой стране победила социалистическая революция, и буржуазия малой страны боится, что ей не сносить головы! Вот Чехословакия… Чехословацкая революция мирная. В Прибалтике  —  мирная, 1940 года. Все с радостью вступили в социализм. Так что то, чем мы занимаемся, с одной стороны, как нас справедливо критикуют некоторые товарищи, что вы, дескать, отвлеченные такие, постановка у вас вопроса… У нас все эти вопросы горят… А когда мы отвлеченно позанимаемся, немножко посмотрим правильными глазами, в том числе, и на пропаганду, в том числе, на пропаганду со стороны так называемых левых. Так это доказывает, что капитализм это только плохое, это реакционное учение. Реакционное, оно не видит, что из этого капитализма должно выйти. Мы с вами будущее связываем с развитием капитализма и с его умиранием. Но если умрет капитализм, что будет? Не будет феодализма. Феодализм невозможно восстановить. Просто будет разложение общества человеческого. Вперед надо идти.

СОБЕСЕДНИК 4: Другие капиталисты тогда съедят.

М.В.ПОПОВ: А если нет крупного машинного производства, может быть социализм? Не может быть. Если слабый капитализм, из слабого капитализма не получается коммунизм. Вот российский капитализм был слабый или не слабый?

СОБЕСЕДНИК 4: Пятое место.

М.В.ПОПОВ: Ленин говорил, что Россия была слабым звеном в цепи империализма. Так это слабое звено, потому что именно развит был уже капитализм до такой степени, что смог родится уже социализм, коммунизм в первой фазе. В этом смысле слабое звено, а не в том смысле, что слабый. Ничего себе слабый! Пятое место. Три призовых и еще два. А сколько там, сотни государств. А тут пятое место, ну, вот у нас отсталая Россия. Не знаю, какая она отсталая. Империализм был уже, монополии были уже в начале 20 века. Потом, как легко с монархией расстались. Вон, англичане до сих пор обнимаются с королевой.

СОБЕСЕДНИК 7: Есть образное выражение, что самый высокоразвитый государственный монополистический капитализм в России и самое отсталое сельское хозяйство.

М.В.ПОПОВ: Да. Вот это противоречие. Поэтому революция в деревне была очень сложной в России. Деревня, как говорил Ленин, не идет за городом, но пойдет за городом. Потому что определяющим является город в этом отношении. И сейчас такая ситуация. Что в деревне? Капитализм. А если в деревне капитализм, если там были крестьяне, то есть мелкие буржуа, и они не были, как и все, в массе опорой социалистической революции, то теперь там только рабочие, в деревне. А если там только рабочие, то значит, там пролетариат сельскохозяйственный. Значит, условия, с точки зрения материальных условий подготовки перехода к социализму улучшились или ухудшились? Неважно, для развития, для истории то, что сейчас у вас не социализм. А с точки зрения материальных предпосылок и материальных основ социализма лучше стало дело, чем было у нас перед революцией? Лучше стало. И народу стало больше, и рабочих стало больше, чем было в 1917 году.

Это говорит о том, что мы, занимаясь этими вещами, постепенно уже набирая некоторый материал, я имею в виду, мы дошли до такой степени, если мы от конечного перешли к бесконечному, наступил такой этап, когда можно начинать как-то менять рассмотрение крупных таких проблем. Потому что до этого, хотя нас дергают товарищи, в том числе в комментариях пишут, вот, вы все обсуждаете, а где будет применение?

СОБЕСЕДНИК 4: Они ждут, что делать конкретно.

М.В.ПОПОВ: У Гегеля было по поводу этого «что делать», когда люди начинают делать лопату. Чтобы ее сделать, надо три элемента соединить: черенок, металлическую лопату и еще желательно шурупчик один завернуть. И вот когда я сделал черенок, меня спрашивают: как это применять? Ну, к тем, кто задает такие вопросы, можно только одним способом применять. Потому что сейчас это палка. И Гегель говорит, что для того чтобы задавать вопросы, на такие вопросы есть только один ответ: даже для того чтобы задавать вопросы, тоже нужна известная подготовка. Если человек хочет применять, еще ничего не изучил, еще не читал «Науку логики», —  мы еще находимся еще в книге первой «Учение о бытии» — он говорит: как это применить. Вы хотите без сущности применять? Вы хотите диалектику, не зная, что такое сущность, применять? Можно применять. Но только не забывайте, что до сущности мы еще не дошли. Вы уверены, что то общество, которое мы получим, это будет сущность, а не видимость? Хотя некоторые уже применяют. То же «Эхо» говорит: слушайте радио, остальное — видимость. Имея в виду телевидение, которое им не нравится. То есть это тоже надо понимать. А мы сущность если будем изучать, прямо так все здорово будем применять, если мы понятие еще не знаем что такое. Конечно, забежать вперед мы можем, почитать можем, полистать. У нас есть люди, которые все уже прочитали по одному разу. Но все понимают, что это не такая книга, которую если ее прочитал, а тем более если не прочитал, так сразу и поймешь. Не так сразу.

И таких наук я вообще не знаю, которые не требуют изучения. А что, возьмите математику — там вот так прямо возьмешь сходу и поймешь? Не знаю… Бывает так, что сидишь полгода и слушаешь. Я вот ходил на спецкурс по гомологической алгебре, на матмехе. Первую лекцию я понимал, вторую. А дальше сидел. И делал такой вид, что я внимательно слушаю. Я не знаю, как другие люди, нас было немного, по гомологической алгебре. На следующий год я снова пошел. Я отсидел до конца первый год, ничего не понимая. Конечно, внимательно смотрел, записывал все. На второй год я уже понимал и сдал на отлично. Это обычное дело для математики.

Ну, хорошо, возьмите для интереса любую книжку по теоретической физике. Там ничего кроме формул не увидите. И как вы там поймете? А если вы возьмете биологию… Есть теория генетики… Как? Я тут себя совершенно не чувствую специалистом, никоим образом. И не брался бы такие вещи утверждать, которые не изучены. Это сложные вещи. Но считается, что общественные дела, тут ничего, мы тут сразу разберемся без всякой науки.

СОБЕСЕДНИК 5: Нам надо уроки нашей коммуны.

М.В.ПОПОВ: Это и есть первый урок, который Ленин уже нам преподал. Если наш марксизм, материализм… вы это не читали, у Ленина написано «значение воинствующего материализма», и первый урок который…

СОБЕСЕДНИК 5: У нас страна была.

М.В.ПОПОВ: Страна сама по себе не бывает. Страна из людей состоит, а не из березок и не речек. Так вот, в этой стране, Ленин, говоря о людях в этой стране, что если мы, если наш материализм не будет связан с изучением диалектики, то мы не сможем устоять против натиска реакции и лжи. И наш материализм будет не сражающимся, а сажаемым. Поэтому когда нам говорят: ну, чего вы тут сидите, занимаетесь? Идите сразу сражайтесь, вперед! Но мы не хотим быть такими бойцами, которые будут сражаемыми. Или вы хотите нас позвать так, чтобы мы оказались в поражении. Уже мы потерпели поражение, это урок такой, что не надо, шапками не закидаешь. Если вы не знаете диалектики, обществом невозможно управлять. Невозможно. Это очень сложное дело. Нет, люди считают, что сейчас меня изберут, я сейчас пойду, выдвину свою кандидатуру, а вы за меня побегаете там, портрет мой большой раскрасите, и все будет хорошо. И я буду здорово управлять от этого. От этого не будешь здорово управлять.

СОБЕСЕДНИК 3: Денег дадим.

М.В.ПОПОВ: Деньги давайте.

СОБЕСЕДНИК 5: Описание нашего пути должно быть.

М.В.ПОПОВ: Вот мы описанием нашего пути и занимаемся. Теперь я хотел бы спросить… Юрий Валерьевич, вы в какой степени готовности?

СОБЕСЕДНИК 2: К чему?

М.В.ПОПОВ: Нет чтобы сказать «всегда готов», говорит «к чему». К движению вперед. Мы рассмотрели предел долженствования. Мы зафиксировали сейчас, что бесконечное — это реальное или реальность, а конечное — это идеальное. Именно потому, что это момент, он не стоит отдельно. Как бы его конечного-то и нету как конечного. Конечное — это как момент бесконечного. И в жизни никакого конечного нет. Вы только потому и человек, что родители ваши есть, общество вас воспитывало. И вы, и я, и он, и она, и так далее и все мы. Поэтому нет такого конечного, которое было бы самодовлеющим: вот оно. Нету такого. Мы все в обществе живем. И общество — это целое, а мы все — моменты в этом обществе. И поэтому изучение общества очень важно. И взгляд на общество. Взгляд не такой: что мы сейчас захотим, то и сделаем. А взгляд такой — куда вообще само общество двигается? Оно же двигается или оно только слушает? Все зависит только от того, как у нас дела в кружке будут идти? Конечно, от этого тоже немножко зависит, но не в решающей степени. Давайте решим сегодня и все.
Так вот, Юрий Валерьевич, после того как мы зафиксировали, что истинно бесконечное — это реальное, а конечное — это идеальное, что мы теперь можем сказать про это бесконечное? Какой дальнейший путь?

СОБЕСЕДНИК 2: Затрудняюсь я что-то…

М.В.ПОПОВ: Полет мысли. Как из Каспийского моря прямо в Сирию попасть. Через 1500 километров. Как называется категория…

СОБЕСЕДНИК 2: Для себя бытие.

М.В.ПОПОВ: Вот, для себя бытие. Это надо как-то обосноватьчто это для себя бытие. Вот эта истинно бесконечное, оно у нас утвердительное или отрицательное? Конечное — это утвердительная или отрицательная категория? Отрицательная. И вообще, из этого следует, я сюда ехал, тем более, как говорится, погода благоприятствовала, она холодная и мокрая, это заставляет подумать, а чего надо говорить. Некогда разглядывать, никаких красот особенно нет и темно. Когда мы говорим: определенное наличное бытие, это какая категория, отрицательная или положительная?

СОБЕСЕДНИК 2: Это бытие с отрицанием.

М.В.ПОПОВ: Если вы с отрицанием, чего ж тут положительного? Вроде как и положительная, но отрицательная категория. Причем это отрицание все дальше и дальше пронизывает это. А вы не обратили внимания, что ваше отрицание вроде как чуть ли не только внешнюю поверхность затрагивало, а потом оно вообще пронизало все. И у вас нет уже отдельно отрицания. Вот было хорошо, вот было бытие, да, это было положительное, согласен. И еще есть отрицание этого бытия. Хотя и в нем, но оно где-то там в нем. А теперь это отрицание во все проникло: нет никакого наличного бытия отдельно, а есть лишь определенное наличное бытие. Это, во-первых. Это неформально если подходить. А если формально? Как называется определенное наличное бытие?

СОБЕСЕДНИК 2: Нечто.

М.В.ПОПОВ: Так, впереди какая частица стоит?

СОБЕСЕДНИК 2: «Не».

М.В.ПОПОВ: А вы нам чего рассказываете? «Не» это отрицательная частица или утвердительная? Оно впереди стоит. А все остальное… вот оно вышло на первый план. А конечное со своей границей… А граница это что?

СОБЕСЕДНИК 2: Определенность.

М.В.ПОПОВ: Нечто есть в своей границе. Мы же про нечто, которое есть, говорим, или про нечто, которого нет? Его нет еще и нет в своей границе. Но оно есть в своей границе? Но раз оно есть в своей границе, а граница отрицательная, значит, определенность? То есть нечто есть в своем отрицании. Оно есть только в своем отрицании. Если я скажу, что вы есть только в своем отрицании, что я сказал? Чего-то угрожающее, правильно? Или я есть в своем отрицании, что, с вами плохо, чем помочь? Так вот, дальше — больше. Дальше, идя вперед, Гегель показывает, что на самом деле, этот предел долженствования —  это позитивное начало, которое вырывается и идет через границу. А граница его тормозит. А он выходит за эту границу. Предел долженствования. И все-таки это долженствование вырывается наконец в нечто, вот это позитивное, это утвердительное начало вырывается в бесконечное. К истинно бесконечному.
А как оно может вырваться? Оно вырывается, но оторваться-то не может. Не отрывается от конечного. Поэтому истинное понимание такое, что вы не можете оторваться от своих родителей, коммунизм не может оторваться от капитализма. По крайней мере, долго не может оторваться. И как один из уроков говорит, что надо понимать, что то понимали, что социализм — это не коммунизм. Вы посмотрите литературу, вот урок Владимира Ильича. Литературу 30-х годов. Социалистическое строительство, социалистическое строительство. Сколько можно строить? Переходный период когда закончился?

СОСЕБЕДНИК4: Во второй половине тридцатых годов.

М.В.ПОПОВ: Он переходный к чему был, период?

СОБЕСЕДНИК 4: К коммунизму.

М.В.ПОПОВ: К коммунизму. Вот товарищ спорит, в том числе, на «Красном ТВ», вот, вы говорили, надо его в переходный период взять к коммунизму. Он коммунизмом считает полный коммунизм. А то, что неполный, что, не коммунизм? Молодой человек, что, не человек, кошка или лягушка? Почему молодой человек это не человек? Почему молодой коммунизм, который имеет родимые пятна выхождения из капитализма, не коммунизм? Переходный период давно закончился. Но в этот период социализма… В некоторых случаях, в редких случаях, можно найти, что это первая фаза коммунизма — в редчайших, в том числе у Сталина. А везде говорится: построили социализм в основном. Так социализм построили в основном или коммунизм построили в основном? Если построили социализм, значит, и коммунизм построили в основном. А потом, если коммунизм построили в основном, так коммунизм построили или нет?

СОБЕСЕДНИК 4: Построили.

М.В.ПОПОВ: Или что значит, что в основном? Что его не построили? Ничего себе! Строили-строили и не построили. А что тогда такое социалистическое строительство? Непонятно, что это такое.

СОБЕСЕДНИК3: Строительство коммунизма.

М.В.ПОПОВ: Строительство коммунизма? Так он построен, коммунизм. Задача вообще не так стоит. Не так стоит задача. Вы дом построили, что вам нужно делать? Вы вымойте углы, уберите строительный мусор — все следы того, что здесь стройка. Запах какой от этой стройки остался, краска, отделка, которая сейчас стоит столько же, сколько строительство, 50 на 50. Сейчас ведь как сдают? У Маяковского было, помните. Рабочий получил новую квартиру, краны, холл, все поклеено, все хорошо. А сейчас что? Вам стенки дадут голые, там дырки и выходы проводов.

СОБЕСЕДНИК 5: А описать-то это можно все?

М.В.ПОПОВ: Вот и описываем. Чего тут описывать? Это не описывать надо. Описывают писатели, Владимир Дмитриевич. Писатели описывают, а ученые ищут сущность. А писатели описывают. Вот хорошо описанное, я вам рекомендую, — «Вечный зов» Анатолия Иванова. Замечательно описанные противоречия социализма. Не переходного периода! Противоречия переходного периода у Шолохова описаны. А вот почитайте Анатолия Иванова «Вечный зов» или посмотрите фильм. Там говорится о противоречиях социализма. И там фигура Полипова — это тот самый Хрущев, один к одному. Или Горбачев. И там люди заблуждающиеся очень хорошие. И там есть те люди, которые в Гражданскую войну за красных сражались, а потом к фашистам пошли. Там вся сложность представлена. Замечательно описано. Лучше, чем Анатолий Иванов, не опишите. Потому что мы не писатели с вами. И не надо к этому стремиться. Анатолий Иванов все описал. И не надо вместо того, чтобы с тем богатством, которое дал нам социализм, в том числе культурным, разобраться, и описание есть, выдумывать, что мы сейчас сядем и опишем, заново, за всех. Люди уже сделали… Надо еще разобраться с тем, что сделано в 30-е годы… Мы еще инвентаризацию не провели. Мы еще не знаем, что надо взять. Я вот вам назвал книгу не потому, что она мне на память впервые пришла. Я на эту тему разговаривал с товарищем Вагановым (Ваганов Федор Михайлович, руководитель Главного архивного управления при СМ СССР 1983—1991 гг. — Ред.), который был министр, отвечавший за архивы наши, начальник архивного комитета. Он говорит: «Я удивлен… я начальник архивного комитета». Он написал книгу «Правый уклон ВКПб и его разгром» — замечательная, я вам очень ее советую. Я на нее писал рецензию и после этого с ним познакомился. А как Анатолий Иванов все это описал, не будучи историком, я вообще понять не могу. Тот доктор исторических наук, а этот —писатель, Анатолий Иванов, главный редактор «Молодой гвардии», главный форпост борьбы за социализм тогда, когда уже разрушали. Яковлев у нас направил свои стрелы ядовитые против «Молодой гвардии» и против «Октября», который возглавлял Кочетов. Вот эти два форпоста и были главными объектами борьбы вот этих перестройщиков во главе с Горбачевым.

Но факт остается фактом. Если мы перешли к коммунизму, то, следовательно, что надо было делать, задача какая должны быть? Строить коммунизм или задача обживать этот коммунизм и изживать то, что противоположно коммунизму в самом коммунизме? Какую задачу надо было решать? Если мы решаем не ту задачу, что тогда мы можем получить?

СОБЕСЕДНИК 5: Капитализм.

М.В.ПОПОВ: Получили мы ослабление очень большое этого самого коммунизма. Потому что, представляете, дом построили — давайте опять строить. Жить нельзя, только строить и строить. А потом перестраивать начинаем. Строили-строили — опять строим. То строительство, то перестройка. Но когда-то будет вообще борьба противоположностей? Идеалистически… разве можно такие грубые категории чисто строительные применять к развитию общества? Что, общество это дом? Ну, конечно, можно сказать: вот есть нижний этаж, это базис, фундамент, и есть надстройка, это верхний этаж, как бы мансарда. Можно, конечно, это тоже применяется. Но только надо понимать, что можно понимать этот базис механистически. Берут просто производственные отношения, оторванные от производительных сил. Говорят: производственные отношения — это базис. Но когда производственные отношения оторваны от производительных сил, это никакие не производственные… это мертвые производственные отношения. А у мертвых производственных отношений может быть только мертвая надстройка. Вот, Виктор Иванович, он мне не раз… понимает как базис, как производственные отношения. А надо брать способ производства. С производительными силами, живыми, которые всегда изменяются, независимо от того, у нас революция или эволюция, или у нас социализм, или коммунизм. А производительные силы при любом способе производства, при любой надстройке, при любой идеологии, при любых исторических обстоятельствах развиваются. Они никогда не останавливаются, никогда. И некоторые говорят: вот, экономика рухнула. Экономика не может рухнуть. Рухнуть может эта, конкретная экономика. А без экономики… без экономики не может быть общества. Экономика всегда останется. Она будет менее развитой, перейдет в этап патриархального хозяйства. Но без экономики не может общество существовать.

СОБЕСЕДНИК 7: У Маркса во введении к «Капиталу» сказано, что предмет исследования «Капитала» капиталистический способ производства и соответствующих производственных отношений.

М.В.ПОПОВ: Да.

СОБЕСЕДНИК: А в учебниках советского периода преподнесли это как производственные отношения.

М.В.ПОПОВ: Да. Вот и урок, что люди, которые не изучали науки логики, которые говорили: «мы диалектику учили не по Гегелю», то есть не учили, они потом преподавали так политэкономию. Более того, я уж не говорю о том, что разделено было. Есть политэкономия особая статья, а есть философы, это особая статья. А есть еще научные коммунисты, это третья сила.

СОБЕСЕДНИК 7: Научные атеисты появились.

СОБЕСЕДНИК 2: Поэтому все участники хрущевских съездов, ни один не понимал этих вопросов. Поэтому единогласно голосовали.

М.В.ПОПОВ: Голосовали за то, чтобы убрать главное в марксизме. Единогласно голосовали за то, что вместо целью производства, которая в программе партии стояла, в двух программах стояла, выкинуть и поставить другую, та, с которой еще Плеханов выступал, и которую Плеханов согласился снять, когда получил критику Ленина и… Это все и есть извлечение уроков.

Так вот, следовательно, если уже мы пришли к истинно бесконечному, то в истинно бесконечном есть все, что было до этого. А если все, что было до этого, то есть что-то кроме? У него есть граница? Оно не ограничено, это бесконечное. А раз не ограничено, граница в нем, она утонула в нем. Поэтому нет никакого иного другого, для которого оно могло бы быть, куда бы оно могло перейти. Потому что бесконечное оно для чего, бытия? Тут надо по смыслу брать. Это мы так назвали. А какие у нас основания, обычное представление такие слова употреблять, чтобы обозначать этот переход. Да вот такие основания, что не к чему больше переходить. После у вас бесконечное, а конечное в нем, то если вы к конечному переходите, это назад. А конечное переходило к бесконечному, оно есть для перехода в, вот то, что вы сказали, быть тем, что оно не есть. А чем оно не есть? Бесконечным оно не есть. А если оно не есть другим конечным, это не годится. Значит, для конечного такая ситуация. А для бесконечного уже другая. Значит, оно может быть только для чего? Если нет другого ничего? Для себя. А раз для себя, то тогда надо честно, по-партийному и сказать: для себя бытие. Все люди, у которых есть совесть, должны сказать честно: что он для себя бытие. Есть противники этой формулировки?

СОБЕСЕДНИК 7: Есть вопросы для разъяснения… Если бытие есть бесконечность, погрузившееся в простое бытие.

М.В.ПОПОВ: Да. Так оно бытие или не бытие?

СОБЕСЕДНИК 7: Почему простое?

М.В.ПОПОВ: А потому что простое, потому что нет ничего другого. Нет составное. Момент это часть, Виктор Иванович? Или кусок?

СОБЕСЕДНИК 7: Это момент вообще.

М.В.ПОПОВ: Ну, раз это момент. Вот в вашей душе борются противоположные моменты — задать вопрос или не задать вопрос. Это куски вашей души? Ваша душа состоит из двух кусков. Это правильно будет сказать? Раз неправильно, значит, нет частей, значит, простое. В простое бытие погрузилось.

СОБЕСЕДНИК 7: Вот Гегель пишет: есть наличное бытие.

М.В.ПОПОВ: Конечно, теперь оно наличное. Почему наличное — потому что отрицание бытия… в наличном бытие, вспомните, как было, там не бытие…

СОБЕСЕДНИК 7: Отрицание.

М.В.ПОПОВ: В нем. А тут была граница снаружи. Граница была, да надо было за нее выходить, у конечного. А теперь в этом смысле оно похоже на наличное бытие. Только на наличное по форме. То есть можно снова сказать про него «наличное бытие». Во-первых, оно бытие, во-вторых, у него определенность есть?

СОБЕСЕДНИК 7: Есть.

М.В.ПОПОВ: Она в нем?

СОБЕСЕДНИК 7: В нем.

М.В.ПОПОВ: Но это отрицание?

СОБЕСЕДНИК 7: Отрицание.

М.В.ПОПОВ: А «небытие, принятое в бытие таким образом, что конкретное целое имеет форму Бытия…». Так что это определенность. Ну, так чего вы возражаете? Чем вы недовольны?

СОБЕСЕДНИК 7: Это понятно, что наличное бытие. Это простое бытие.

М.В.ПОПОВ: Ну, простое. Вы часть нашли хоть какую-нибудь. Сложное — это сложенное из простых. А вы что, считаете, что тут простые какие-то есть еще? Где вы тут видите простые?

СОБЕСЕДНИК 7: Простое и отрицание, это же не части. Просто и сложное это

М.В.ПОПОВ: Это парная категория: простое и сложное. А что, если тут из чего-то сложенное? Оно не сложено, так не построено оно, простое. То есть оно снова приобрело форму простоты. Настолько простое, что стало оно… следующий шаг, раз ничего больше нету и оно только для себя бытие, то это одно. А потому что нет больше ничего. А раз ничего больше нет, то одно и есть. Ехали-ехали и приехали. Есть только одно.

СОБЕСЕДНИК 7: Бытие для одного только…

М.В.ПОПОВ: Это само собой. Прежде чем вы получите одно для одного. Потому что ясно, куда отсюда движение дальше идет? Вы ни к чему больше перейти не можете, это бесконечное, истинное бесконечное, поэтому можете прийти к этому осознанию того, что вы сказали, Виктор Иванович, что оно простое и оно одно. Поэтому это бытие, которое вы разглядывали, это бытие для одного. Так следующий шаг сделайте: бытие для одного и наконец одно.